"Jak zapalisz marihuanę, to skończysz na heroinie? W Holandii obalaliśmy to już w latach 60."

[Macky]

 

- Nie ma zbyt dużego związku między tym, ilu ludzi sięga po narkotyki, a tym, jak restrykcyjna czy liberalna jest polityka narkotykowa. Wpływ polityki jest minimalny. Inne czynniki społeczne mają znacznie większe znaczenie - mówi w rozmowie z Agnieszką Lichnerowicz dr Jean Paul Grund, dyrektor badań w Centrum Badań nad Uzależnieniami w Utrechcie.

Na początku wyjaśnijmy kilka mitów na temat polityki narkotykowej w Holandii. Niektórzy mogą się mocno się zdziwić, gdy się dowiedzą, że coffeeshopy w Holandii są formalnie nielegalne...

 

Dr Jean Paul Grund, dyrektor badań w Centrum Badań nad Uzależnieniami w Utrechcie: - Nie są całkowicie legalne - to prawda. Ale są w pewien sposób tolerowane. Ich istnienie jest jednak regulowane, część naszego prawa jest bowiem oparta na tzw. regule praktyczności. Oznacza ona, że prokurator może zdecydować, że jakieś przestępstwo nie będzie ścigane z powodu interesu społecznego.

 

Prokurator może się oprzeć na przykład na tym, że ściganie przestępstwa nie rozwiązuje problemu, a nawet pogarsza sytuację. Wtedy może nakazać policji, by nie ścigała tych, którzy łamią to prawo. Tak właśnie stało się w 1969 r., gdy prokuratura uznała, że ludzie używający konopi nie będą priorytetem dla organów ścigania. I tak to się zaczęło.

 

I nikt nie wie dokładnie, kiedy zaczęły powstawać coffeeshopy.

 

- Rzeczywiście - bo nikt ich nie planował. Wcześniej marihuana sprzedawana była najczęściej w centrach młodzieżowych i w klubach muzycznych. Gdy sytuacja prawna się zaczęła zmieniać, pojawiła się przedsiębiorczość i coffeeshopy po prostu zaczęły powstawać.

 

Eddy Engelsman, który był szefem departamentu odpowiedzialnego za politykę narkotykową i którego uważamy za architekta holenderskiej polityki narkotykowej, powiedział, że one "nagle po prostu się pojawiły". Eksperci uznali wówczas, że to nie jest zły pomysł.

 

Coffeeshopy są więc tolerowane, niektóre zasady ich funkcjonowania są regulowane przez prawo i - oczywiście - płacą nawet podatki.

 

- Oczywiście.

 

Na jakie argumenty powoływała się prokuratura, gdy uznała, że nie jest w interesie publicznym ściganie drobnych użytkowników i sprzedawców konopi? W Polsce, gdy zaostrzano prawo, politycy przekonywali, że ostrzejsze prawo ułatwi ściganie dilerów, którzy sprzedają narkotyk, szczególnie młodym. Istnieje też przekonanie, że pobłażliwość spowoduje wzrost konsumpcji.

 

- Przyjrzyjcie się lepiej przykładowi Holandii. Zauważycie, że to nieprawda. Jeśli chodzi o używanie marihuany, to statystyki pokazują, że Holandia jest mniej więcej w unijnej średniej. Co więcej, gdy przyjrzeć się porównaniu liczby użytkowników z każdego kraju, to dojdzie się do wniosku, że nie ma zbyt dużego związku między tym, ilu ludzi sięga po narkotyki, a tym, jak restrykcyjna czy liberalna jest polityka narkotykowa. Wielu badaczy przekonuje dziś, że ważniejsze są inne czynniki, na przykład kultura młodzieżowa czy kultura nocna.

 

Mówi pan, że politycy, ich polityki i ich prawa nie wpływają na to, ilu ludzi używa narkotyków?

 

- Ten wpływ jest minimalny. Inne czynniki społeczne mają znacznie większe znaczenie. Polityka narkotykowa ma jednak bardzo duży wpływ na szkody związane z używaniem substancji. Na przykład my, w Holandii, prawie nie mamy już ludzi, którzy wstrzykują sobie dożylnie narkotyki. W ogóle zauważyliśmy taki trend, że liberalnym politykom towarzyszy właśnie spadek ludzi używających igieł. Częściowo wynika to z dostępności terapii. Ale również wynika to ze zmian subkultur na scenie narkotykowej. Ludzie odrzucają igły.

 

Warto też zauważyć, że ludzie, którzy używają narkotyków, nie są wcale tak różni od nas i też dbają o swoje zdrowie. Większość ludzi, którzy sięgają po narkotyki, robi to dla dobrej zabawy i przyjemności.

 

Wielu ludzi w Polsce przekonuje, że narkotyki są szkodliwe i są moralnie złe. Powinniśmy więc ich zakazać, żeby dać społeczeństwu jasny przekaz: narkotyki są złe.

 

- Ale złe w jakim sensie? Jak to zmierzymy? Słyszałem, że w Polsce co roku tysiące ludzi giną w wypadkach drogowych. Natomiast z powodu narkotyków umiera ok. 280. Alkohol też jest zły, a wielu ludzi jest wobec niego znacznie bardziej tolerancyjna. A przecież więcej ludzi umiera z powodu alkoholu i chorób z nim powiązanych niż z powodu narkotyków.

 

Czyli Holendrzy podchodzą do tej kwestii pragmatycznie: nie można wpłynąć na to, czy ludzie sięgają po narkotyki, ale można zredukować szkody przez nie powodowane.

 

- Po pierwsze, jesteśmy bardzo małym krajem i do tego gęsto zaludnionym. Musimy więc jakoś ze sobą żyć. Ludzie wyznają różne religie, więc żeby żyć ze sobą, nauczyli się tolerancji.

 

Po drugie, marihuany używali nie tylko przestępcy, ale również dzieci polityków, sędziów itd. Co więcej, w parlamencie była grupa deputowanych, która walczyła w ruchu oporu, i oni postrzegali to również jako kwestię represji i nie zgadzali się, by właśnie z pomocą represji rozwiązywać ten problem.

 

I na koniec: już w 1969 r. powstał bardzo wpływowy raport, który już wtedy podważał teorię "toczącego się kamienia" o tym, że gdy zaczniesz palić marihuanę, to automatycznie skończysz, wstrzykując heroinę.

 

To częsty argument w Polsce.

 

- Ale to nieprawda. Rzeczywiście, gdy przyjrzysz się użytkownikom heroiny, to część z nich zaczynała od marihuany. Ale gdy przyjrzysz się znacznie większej grupie używających marihuany, to niewielki ułamek z nich sięga po heroinę.

 

Jeśli polityka nie ma wpływu na liczbę osób sięgających po narkotyk, to dlaczego holenderska polityka jest lepsza od represyjnej?

 

- Po pierwsze, chodzi o prawa człowieka. To pytanie, jak głęboko państwo ma prawo ingerować w zachowania, które szkodzą użytkownikowi, ale niekoniecznie innym ludziom? Po drugie, jest kwestia zdrowia publicznego. Gdy zakażesz narkotyków, one zejdą do podziemia i pracownikom medycznym będzie trudniej do nich dotrzeć. Widzieliśmy również w Polsce w latach 80. epidemię HIV, która związana była z tzw. kompotem.

 

 

Ciekawy jest jeszcze jeden wniosek, który znalazłam w pana raporcie: holenderska polityka wyraźnie oddziela narkotyki miękkie od twardych. Tolerowanie marihuany i jej uregulowanie oznaczało oddzielenie użytkowników i sprzedawców marihuany od twardych narkotyków i nawet właśnie ograniczenie przechodzenia od miękkich do twardych narkotyków.

 

- Jeśli pójdziesz do coffeeshopu w Holandii, nigdy nie zetkniesz się z twardymi narkotykami. To był bardzo ważny argument. W latach 70. bardzo wyraźnie zaczęliśmy zauważać różnicę między heroiną a marihuaną, między ryzykiem a szkodami, które powodują. Głównym praktycznym wyzwaniem stało się więc trzymanie młodych ludzi, szczególnie tych, którzy palą konopie, z dala od heroiny i innych twardych narkotyków.

 

Statystyki potwierdzają, że nam się to udało. Jak mówiłem, jeśli chodzi o używanie marihuany, jesteśmy w unijnej średniej; jeśli chodzi o liczbę problematycznych użytkowników, mamy najniższy wynik w Europie. Mamy też niższą liczbę ludzi używających igieł. Mamy najniższą liczbę zachorowań wśród używających narkotyków na żółtaczkę typu C, HIV i inne choroby zakaźne.

 

Dlaczego więc nie zalegalizujecie marihuany?

 

- To jest kwestia polityczna. Oczywiście, również w latach 70. nie wszyscy popierali liberalizację. To zawsze jest jakiś kompromis polityczny, nie tylko w kraju, ale również na świecie. Wiele zmian, które wprowadzaliśmy, było krytykowanych i byliśmy poddawani presji. Na początku lat 90. ktoś we francuskim parlamencie nazwał nas nawet narkopaństwem i porównał do kolumbijskich dilerów. To niepokoiło rząd, który obawiał się konsekwencji gospodarczych. W latach 80. dopiero wychodziliśmy z kryzysu naftowego, a Francuzi nawet grozili sankcjami gospodarczymi. Nasz rząd jest bardzo wrażliwy na tego typu groźby, dlatego presja z pewnością łagodziła bardziej progresywne pomysły.

 

Sądzę, że dziś w Holandii jednak nie ma żadnych wątpliwości co do podstaw obecnej polityki narkotykowej, ale są oczywiście między nami różnice. Na przykład nasz obecny minister sprawiedliwości jest raczej twardogłowy. To on wymyślił tzw. weedpassy, karty klubowe, które umożliwiają dostęp do coffeeshopów tylko zarejestrowanym Holendrom.

 

Myślę, że każdy Europejczyk o nich słyszał.

 

- Same karty zostały już oficjalnie skasowane. Natomiast wymóg, że musisz być Holendrem, po cichu umiera. Bronią go ze zrozumiałych powodów miasta przygraniczne, które zmagały się z negatywnymi konsekwencjami turystyki narkotykowej. Jednak miasta takie jak Amsterdam przekonują, że coffeeshopy są jedną z atrakcji turystycznych, ale niejedyną. Ludzie przyjeżdżają, zostawiają pieniądze w muzeach i restauracjach, i coffeeshopach. Dlatego te miasta walczyły od początku przeciw tym kartom.

 

Skąd jednak tolerowana marihuana pochodzi? Jej produkcja jest przecież nielegalna.

 

- To jest właśnie słaby punkt tej polityki. Do tej pory uregulowaliśmy tzw. drzwi wejściowe coffeeshopów. Można wejść i kupić marihuanę. Ale skąd konopie się tam biorą? - tego jeszcze nie zorganizowaliśmy. Konopie są więc dziś produkowane głównie przez organizacje przestępcze i oczywiście nieustannie wszyscy o tym dyskutujemy. Ale, jak mówiłem, nasz minister sprawiedliwości odmawia kolejnych zmian.

 

Z drugiej jednak strony wielu prezydentów miast ogłosiło już, że konieczne są kolejne kroki. By zlikwidować przestępczość, musimy zacząć regulować również tzw. tylne drzwi. Mer Rotterdamu chce rozpocząć własną miejską plantację konopi. W Utrechcie chcą dać licencję organizacji pozarządowej, klubowi plantatorów, jak to jest na przykład w Hiszpanii. Bo trzeba podkreślić, że nie tylko Holandia liberalizuje swoje prawo.

 

W Polsce przeciwnicy liberalizacji polityki narkotykowej powołują się też na argument kulturowy. Alkohol znamy i rozumiemy, a narkotyki są słabo znane i dlatego bardziej niebezpieczne.

 

- Jeśli chodzi o tzw. akulturację narkotyków, w Holandii przez te ostatnie dekady marihuana stała się "normalna". Zrozumieliśmy, że to nie jest tak straszne, jak nam się wydawało. Zaczęliśmy odróżniać jeden narkotyk od drugich, biorąc pod uwagę ich efekty i ryzyka.

 

Najczęściej gdy rozmawiamy o politykach narkotykowych, koncentrujemy się właśnie na kwestiach liberalizacji i legalizacji. Tymczasem, jak można przeczytać w pana raporcie, Holandia wydaje na politykę narkotykową 0,5 proc. PKB. To bardzo dużo pieniędzy. Na co idą?

 

- Rzeczywiście, bo nasza polityka to nie leseferyzm. Bardzo dużo pieniędzy wydajemy na terapie, prewencję i edukację. Prawdopodobnie w Europie mamy jeden z największych budżetów na to przeznaczonych.

 

W Polsce największym problemem są dziś dopalacze, niebezpieczne, bo wciąż powstają nowe, a ich efekty, czasem straszne, dopiero poznajemy. Jak sobie radzicie w Holandii?

 

- Szczerze powiedziawszy, prawie ich nie mamy. Syntetyczne kanabinoidy, które są w Polsce problemem, u nas prawie nie istnieją. Bo po co ktoś miałby kupować syntetyczne kanabinoidy, potencjalnie niebezpieczne, skoro można pójść do coffeeshopu?

 

W USA dużym problemem jest nadużywanie leków opioidowych, które są sprzedawane na receptę.

 

- U nas też prawie tego nie ma. Dam przykład. Wiele lat temu miałem żonę Amerykankę. Kiedyś z przerażeniem odkryła, że na ból dostała jedynie paracetamol. W Stanach daliby jej co najmniej jakiś lek opioidowy. Holandia jest bardzo tolerancyjna wobec marihuany, ale restrykcyjna, jeśli chodzi o przepisywanie leków opioidowych.

 

W Stanach najpierw pozwolili, by im ten problem wyrósł; gdy zaczęli z nim walczyć, to spowodowali z kolei wzrost spożycia heroiny. Bo ludzie, którzy uzależnili się od leków opioidowych, gdy im je odebrano, sięgnęli po heroinę. W Holandii heroina jest czymś, co nazywamy anatemą - to coś, czego się po prostu nie robi.

 

U nas coraz większym problemem są kierowcy pod wpływem narkotyków. Jak sobie z tym radzicie?

 

- Tak samo jak z alkoholem, tyle że prawo jest wobec narkotyków bardziej restrykcyjne. Drogówka jest wyposażona w narkotesty.

 

Myśli pan, że holenderskie doświadczenie jest uniwersalne czy jednak - ze względu na różnice kulturowe, prawne - dla Polski mogłoby być szkodliwe?

 

- Coraz więcej krajów liberalizuje politykę narkotykową - w amerykańskich stanach Kolorado i Waszyngtonie poszli znacznie dalej niż my. Albo Hiszpania czy Portugalia. To nieprawda, że w konsekwencji liberalizacji więcej ludzi sięga po narkotyki.

 

Inna sprawa, że w Holandii pracuje wielu Polaków, niektórzy też chodzą do coffeeshopów i jakoś nie zamieniają się w zombie... 

 

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,16439316,_Jak_zapalisz_marihuane__to_skonczysz_na_heroinie_.html